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名人談法律──專訪作家司馬中原──去水為「法」，水落而石出
2007/10/26
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作者：
張則君
採訪→張則君
以鄉野傳奇作品著稱的知名作家司馬中原，不僅作品為眾人喜愛，本人更是綜藝節目中爭相模仿的對象，本期特別專訪司馬中原先生，聊的不是鄉野趣談，說的不是鬼怪傳奇，而是人人都要接觸的「法」，透過司馬先生幽默的言語，細緻的解說，「法律」似乎也擺脫了沈重的色彩。
1.請談談您對法律的看法？
人類從無到有，有一種自然法的規則，像打獵時一起打，耕作時一起耕，做事的時候按照體能、體力、專長，男主外，女主內，自然成立一個大體上都認同的觀念，就是最早的原初民族的自然法。人面對未知世界從無到有，都是人類為了拓展生存，提升生存的境界而產生一切人為的創造，都是文化。對當時的社會而言，世界兩個字很小，是抽象的，原初居民的世界，靠山吃山，靠水吃水，靠廟就吃鬼，不知道山外有山、天外有天、人外有人的道理，可是經過人類不斷的拓展，世界日益擴大，尤其到了二十世紀，人類的世界更是擴大了無數億倍，所以世界是人世的界限。法律是社會文化中重要的一環，古時候，道統與法統是合而為一的，在遠古歷史中，黃帝、堯、舜、禹、湯時，法統就是道統；道統就是法統，因為推舉出來天下的共主，例如帝堯，智慧、道德、領導能力、公信力、親和力都是他最好，那麼他就是天地的縮影，所以孔子說：「惟天惟大，惟堯則之」。天地是最大的，可是天地太廣大，要如何開始學呢？孔子就告訴大家要學堯，堯的一舉一動，他的行為、心胸、智慧，就是天地的縮影，所以要學堯的風範。至於法，是後來的社會結構，需要一個公平的評論和準則，而產生社會化一個重要的部分，就是有一個公平合理的典章制度，規範人類的行為。法，是人類最高的智慧結晶，融乎天理，合於人情，又遵守規範，是天理人情的綜合，「法」以中國的字體來說，「去水為法」，為什麼要打官司呢？所追求的不是輸贏的問題，而是水落石出的問題，錯到底在哪一方？找出根源、因由，讓對方心服口服，去做一個判決，就是法。
可是法在君權時代，就是政權和道統分家之後，因為周公以後，道統就以老莊、孔孟為代表，政統就是各代的君王，君王周邊有權力的人都有獨占的野心、爭權奪利的野心，所以在整個的法律上，王法就成為天下莫非王土的那種法律，那是不公平的，包括各代大智慧的人，可以用王法來曉喻天下，但卻不敢上書指責皇帝的不對，法律的公平性令人質疑，雖說「天子犯法與庶民同罪」，但事實上罪不及權力的高層。現今法律本身在裁斷上，打著民主、自由、人權之名，多行不義的人太多，對於惡人更是網開一面，用人權為名來對待他們，因此法律要做一重新檢討，不能以民主、自由、人權為名，對惡人過分的寬容。如何做一種合理的平衡，還是有高度討論的空間。
我兒時聽過很多故事，是諷刺八股文取士的，例如民國初年，有一個縣知事考中秀才做了縣官，上海來了個讀過碩士的專員到縣裡視察，那時縣長是兼法院院長，專員看到很多人被吊起來用鞭子抽打，就問縣長：「怎麼有這麼多重刑犯？」縣長說：「這些人喜歡打官司，都是有爭勝之心，不合儒家法統，而且想爭勝一定會說假話，說假話就是欺騙，所以不管原告被告，有理三扁擔，無理扁擔三，先打一頓，就是不鼓勵大家告狀
。」專員又問：「
那你為什麼要把他們吊起來打呢？」縣長就說
：「你們這些年紀輕的長官就不知道了，我是按照中國的傳統文化來治理縣政的。」專員又問：「你是根據哪一條啊？」縣官說：「歷史學家因周武王伐紂，稱讚他是有為的君王，所以要『吊民罰罪』，吊起來打讓他們認罪。」
另一個笑話是有一個經過八股文取士的人在北方做了縣官，一天早晨抓來一個偷了一口鐘的犯人，縣官看了看，問了問，就無罪釋放；一會兒又抓了一個犯人，是偷了別人床上的蓆子，結果判當庭杖決。縣官的舉人朋友就問他：「為什麼偷貴重鐘的人放掉，偷不值錢蓆子的人卻打死他？」縣官回答：「我完全是根據孔老夫子的話判的，孔老夫子說過：『夫，子之盜鐘，恕而已；朝聞盜蓆，死可矣。』（原文為：夫子之道，忠恕而已；朝聞道，夕死可矣。）」這種縣官讀了八股文，卻不知其中涵義，判的當然不公平，雖然這是笑話，但這種官員在目前的社會裡也不是沒有。
另一種是撲朔迷離的判案，有的是有證據，但法官不了解真實狀況，像以前有一個瞎子，他有一床棉被和一些存了好些年的銅錢，一天，遇到一個快凍死的乞丐，瞎子說我們一起睡吧，但一夜之後，乞丐偷了瞎子的銅錢兩兩縫在被角，早上就抱著被子離開了，於是瞎子和乞丐起了爭執鬧到官府，縣官就問瞎子：「你說是你的被子，有沒有什麼證據？」瞎子說：「沒有。」縣官又問乞丐，乞丐說：「這是我的被子，我的每個被角都用針線縫了兩個銅錢，您拆開來看就知道了。」縣官一拆真的看到了銅錢，就說被子應該是乞丐的，瞎子想了想，就說：「大老爺，我的那些銅錢是存了很久的，上面會有銅鏽，昨晚乞丐沒睡覺在縫銅錢，那他的手上一定有銅鏽。」縣官一看，果然乞丐滿手的銅鏽，被子又判回給瞎子，離開衙門後，瞎子就跟乞丐說：「真的拿不掉，假的裝不牢，被子是我的吧！」乞丐就道歉說：「對不起，我的身子不好，如果不蓋被子，就會被凍死。」瞎子說：「我還有件背心，被子你就拿去吧！」乞丐很高興的接過被子，瞎子突然對著衙門的警衛大喊：「有人搶了我的被子啊！」於是乞丐就被抓到衙門打了四十大板。所以到底誰是誰非？這種就是撲朔迷離的判案方式。法官的自由心證範圍很大，所以我們的法律彈性空間也大，像包公那種直來直往，非常深入民心的判案方式，現今已很少見，有時是玩弄權謀，有時是玩弄文字遊戲，法官的判斷力，對於證據的採信力都不夠，這個是非常糟糕的狀況。
我國的法律本來就比較落後，因為自堯舜禹湯一直到清代都是君主化，但我們是亞洲第一個民主國家，是要以民為主的法律，但在民國初成立，孫中山擔任臨時大總統時，召開法律會議要訂民法的時候，卻沒有一個法律權威可以綜攬全局，於是採取一部分永樂法典，一部分是大清律令，把君王的部分去掉些，不夠的地方就引用國外的法律，大部分採歐陸的法律，因為歐陸的法條比較細膩，一個是以德國為首的大陸法系法學及條文，一個是以英國為首的海洋法系法學及條文，混合拼湊而成，難免掛一漏萬，而且在詞義上、語義上，君權部分有沒有去除乾淨？民權有沒有完全伸張？仍有問題存在，然後再逐條部分修改、增加，結果愈弄愈糟，沒有一個統一的、有前導性的、高瞻遠矚的法條做依據。民國成立後，打倒北洋軍閥、反共抗俄、抗日戰爭、國共內戰，一直戰爭不斷，沒有時間聚集全國的法律精英透過會議來認真全盤檢討，現在台灣，雖由立法院來修法，但是立法委員本身是否具有歷史感、文化感？是不是讀遍了史學書籍，對於歷史上法律的演進有透徹的了解？一個不知民怨，不解民謨的人，要如何對科學的法條、教育的法條、新時代發展的法條，有一個通盤的體認？所以我們現在的法律是一片非常豐富的田野，但荒草迷離，沒有耕作，沒有規範，是非常混亂的時代，但我對法律的看法仍是充滿了期待，人最好是「無法」，無法而平和相處的最高境界，但並非人人皆聖賢，所以還是需要法條來規範行為，如何適應全民需求，那是非常重要的過程，從朝到野，從教育的根基，就應堅持去灌注它，我對法律仍是有所期待，期待怎麼樣用宏大的教育來提醒下一代。人權是要重視的，自由是要自我約制的，都要從自我的修為做起，人人為之所當為，非當為者我不為，在整體社會中是離不開法律的，所以法律愈貼切人民的心願愈好。
2.您有許多的著作，尤其鄉野傳奇、鬼故事等，為人所樂道，可否談談您人生中一些有趣的經歷及您喜愛的作品？
我是很少受到學校教育的人，沒有經過什麼制式的教育，年紀小的時候，我父母去向一位和尚拜師，但那個和尚喜歡用戒尺打人，我不喜歡就逃學，家長把我抓回去，和尚把我背在背上要送回學校，我就拼命的掙扎咬他的頭，就被退學，後來我決定自己念就好，可是我在學習的過程中，對每一個字都下了功夫，譬如說智慧的「智」，何謂智？我請教一位老先生，他說：智從知，打開你的心靈讓知識流進來，就是知，下面有個日，是日進新知，每天都有新的知識進來，日進新知，方得為智，才可以說是有智慧。不論什麼年齡，什麼社會地位，所學還是不夠，所以要終身學習，我深受薰陶。另外何為「大」？大就像一個人挑個擔子，能挑擔子的人為大，做兒子的為父母挑擔子，做父母的為子女挑擔子，做一個成年的公民，要為社會國家挑擔子，如果能挑起重擔，就算不多說話，人家也會覺得你很偉大，如果只是嘴巴上說，有擔子不挑，再說有多偉大也沒人相信。所以每個字都有它的結構，譬如說「感」，感悟的感，咸心為感，要知道萬物都有心，要心靈合而為一就會感動，「悟」是找到自己的真心，不是徬徨的心、愚知的心，而是與萬物一體的心，就有真心。中國字每個字都可以寫一個故事。一般音樂是沒有歌詞的，可是外蒙古的牧歌，拿著鞭子唱起來就天呼地應，天蒼蒼野茫茫，風吹草低見牛羊的景象，譬如「江河水」就是寫東北地區荒寒的貧困地帶悲慘的生活，如泣如訴的一種波濤，每一個波浪，每一個冰凍，都告訴你，那裡老百姓的生活景況。像西北的浪花花，三門峽，就是把各種民族不同的心靈狀況，用一種無言的聲音去做相當的表達，所以說民族的音樂就是民族的心臟，而文字也是一樣，我寫鄉野傳奇，也就是寫鄉野人的性格，鄉野人的行為是合乎天道，合乎孔子之道，不需要言詞去解決的，很多行為，所謂「質勝於文則野」，看到他說粗話很野，可是他不要繁文褥節；「文勝於質則史」，則是有文無質，只是書面的東西，光是文字不能將生命表現出來，像文化就不能用講的，所以我用鄉野文化的精神，多面的來顯現一個民族的文化思想。而我寫的東西，在海峽兩岸甚至西洋方面，也已經沒有了，現在是一個各民族次文化囂張的年代，像日本很多漫畫提到幫派，這是戕害孩童身心的東西，政府居然開放不管，那種為我的觀念，有錢就吃喝玩樂，是非常糟糕的獸性世界、魔性文化，所以我要用一點古老偏遠的聲音喚醒大家。有人說司馬遷的時代早就過去了，但我還是堅持人與天地俱存的觀念是不能放棄的，有的人甚至說，道德是扼殺藝術的兇手，所有的藝術都不要道德，這種說法對道德觀的詮釋性是非常錯誤的，沒有道德觀就不該寫書，這會造成錯誤的價值觀。至於寫到現在，我還沒有滿意的作品，我本來覺得人過了六、七十，已經夠成熟了，可以寫一些內容比較深奧的作品，可是現在是短小輕薄當令的時候，寫過深的內容也沒有獎勵，而且需要很長的時間，除非經濟無虞，若寫好了大家又不看，出版社也不出，就沒有意義，所以只能從短小輕薄的形式裡面再放入精華。時代改變，現在電腦時代的來臨，電子書也興起，因此圖書的形式也要跟著改變，但平面的閱讀還是有需要，一個大時代好的長篇書籍作品，還是要有耐得住寂寞、不講究待遇的人努力去做。
3.身為「社團法人中華語文著作權仲介協會」的董事長，您對目前台灣著作權的議題有何看法？
現在時代不斷的轉變，以前沒有網路上傳下載的問題，但這幾年也衍生出新的問題來，譬如影印機造成空前的大革命，許多書被拆開來，四處影印後，一本書就可以供三、五個人使用，也就不需買書了，所以很多出版社因此蕭條，平面著作已經面臨空前的危機。夏漢民先生曾建議我，應該針對語文著作權方面，成立一個協會，當時我就找了張靜律師幫忙和丹扉女士的千金負責會計方面，申請了五年才獲得政府的批准。我發現我們國家是落後的，因為我們向日本購買兩百多萬台影印機，這些機器在日本國內已經將文化使用的經費由政府抽掉，加在賣給台灣的費用上，但賣到台灣來，我們卻沒有抽取費用；第二，影印機放在圖書館中，如果要影印書籍就要購買影印卡，若卡片一張定價兩百元，假設廠商成本是六十元，那圖書館就賺了一百四十元，開立發票，是利用福利委員會的名義開立，也就是說，這賺得的一百四十元，是做為圖書館福利使用，但作者和出版社卻得不到任何福利，這是不公平的。而且圖書館員領的又是公家的薪水，錢沒用完也沒交回國庫，而且也不付給其他的國家，結果台灣就被稱為盜版王國。美國就曾針對這些問題找教育部談過，希望我們研究如何跟其他先進國家同步。目前有一個由比利時等六十二個國家成立具有世界性的組織──重製權國際聯盟（IFRRO），另一個在德國，由一百多個國家參與的組織──國際藝創家聯盟（CISAC），是聯合國教科文組織下一員，「中華語文著作權仲介協會」兩個組織都參加了，已經在文化入聯，可以和大家平起平坐的商談。美國人認為我們買了他們一本書，卻把它拆開來四處影印，有受騙的感覺，但如果美國願授權給我們，我們就有權利去執行相關權益，所以我覺得需要與世界同步。又例如我們也有很多東西，像從古至今各種的文典，是各國所需的，若也願意給我們回饋，就可以按照比例，做一個概括性的分配，給我們國家的創作人，所以要有平等的地位去談判，而保護文化的基本權利，這是我的看法。此外我也有一點私心，我認為台灣不需要恐共，也不必去中國化，因為我們才是孔孟正式的繼承人，全世界用繁體中文的只有台灣一處，且我們對於文物也是非常尊重的，還到處收購很多流落海外的文典，如果我們在教育體制是採開放的，是尊孔孟敬老莊的，我們就可以讓大陸人民抬起頭來像看天空一樣來看我們，我們是一個小國家，但卻可以是一個文化大國，所以我是堅持要在文化上與世界同步，要走在中國大陸前面，讓他們抬起頭來看我們，如果政府沒有那個力量，就由我們民間動員去做。
4.請談談您和李永然律師的認識與相處。
我女兒念的是台大商學系，和李律師同屆，所以很早就認識李律師，對於李律師從一個貧苦家庭出生，有一個奮鬥的童年，努力不懈的學習，以致有今天的成就，非常欽佩。而且李律師是一個有文化感的人，一種文化的典型，他常想著要回饋社會、服務各界。現在的律師對於歷史上不好的黑頭訟師的那種名聲，真的該洗刷掉，進到另一個新的時代，做法律的人是需要跟文化相結合，文與法都是社會文化最重要的基石，文是打開你的心，法是要知禮、重義、守法，在一個社會的結構裡面做一個極積公正的人，所以文、法是並行不悖的。在這樣一個狀況之中，我對李律師非常欽佩，因此遇到法律問題時，我就會請教李律師。我對李律師的做人做事非常尊重，而且也有很高的期許。 
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